В студии радио "Эхо Москва" в передаче "Именем Сталина" обсуждается тема пакта Молотова-Риббентропа. Гость: Сергей Случ. Сегодня, 23 августа, 70 лет назад был подписан советско-немецкий договор о ненападении. К юбилею этой трагической даты в Минске была приурочена научно-практическа конференция " ".Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, в эфире цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская Политическая Энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Я – Нателла Болтянская, приветствую вас и приветствую нашего гостя. Сергей Случ в нашей студии. Здравствуйте, Сергей Зиновьевич.С.СЛУЧ: Добрый вечер.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами, как водится в эти дни, о пакте Молотова-Риббентропа, и я хотела бы начать, собственно, с попытки расставить акценты. Ну, такое вот, что предшествовало, смысл и последствия. Я вам задаю это одним вопросом, а вы уже отвечайте так, как вам удобно.С.СЛУЧ: Ну, каждое событие в своем развитии проходит несколько стадий. И в этом отношении пакт Молотова-Риббентропа, или как его еще называют, пакт Гитлера-Сталина не является исключением. Стремление Сталина к соглашению с нацистской Германией прослеживается буквально с первых же месяцев после прихода Гитлера к власти. И есть масса документов и дипломатических, и документов экономического характера, которые подтверждают этот вывод.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, а для чего? Вот если это прослеживается, с вашей точки зрения, с момента прихода Гитлера к власти, зачем это нужно было Сталину?С.СЛУЧ: Дело в том, что тот режим, который возглавлял Сталин, режим тоталитарный, уже оформившийся к середине 30-х годов, требовал... Здесь нужно тесно связывать внутреннюю и внешнюю политику. Репрессивная внутренняя политика, которая особенно развернулась во 2-й половине 30-х годов и миролюбивая, якобы, внешняя политика, как-то, плохо корреспондируется одна с другим. И с этой точки зрения совершенно очевидно, что Сталин в его представлении о том, как должны развиваться события в мире, ориентировался на методы марксистско-ленинского учения о классовой борьбе, перенося их на сферу международных отношений. То есть попытка стравливать одни государства с другими, противопоставлять и таким образом обеспечивать безопасность Советского Союза так, как он ее понимал – это очень существенное дополнение. Ибо то, как Сталин понимал безопасность Советского Союза, вовсе не адекватно действительной безопасности Советского Союза.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подтвердите.С.СЛУЧ: Подтвердить очень просто. Это как раз то событие, по поводу которого мы сегодня ведем беседу, есть наглядное подтверждение этому. Соглашение с нацистской Германией на тех условиях, на которых оно было заключено 23 августа 1939 года, наглядно свидетельствует о том, что Сталин сделал ставку на сотрудничество с самым агрессивным государством, которое развязало Вторую Мировую войну и в конечном счете поставил Советский Союз в положение международной изоляции по отношению ко всему остальному миру. Поэтому когда стало очевидно, что Советский Союз стоит уже перед нападением с этого партнера по договору 23-го августа, то было очень трудно решать проблему обеспечения этой безопасности. Своей политикой, ориентированной на соглашение с нацистской Германией, на сотрудничество с ней в самых различных областях. Сталин тем самым загнал Советский Союз в тупик.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Зиновьевич, в вашей статье в отечественной истории достаточно уже давний выпуск, это 2000-й год, она, собственно, начинается с то, что для того, чтобы как-то поддержать свое собственное желание экспансии, необходим был вот этот вот договор. Сейчас можете ответить на вопрос? Вот, скажем так, какое место мысль об этой самой экспансии при поддержке и непротивлении гитлеровцев, какое место эта мысль занимала в сталинской голове? Я понимаю, что в нее уже сейчас не залезешь, но наверняка какие-то выводы можно сделать.С.СЛУЧ: Да. Можно проанализировать, в общем, внешнюю политику Советского Союза, в целом, и по отношению к Германии, нацистской Германии, в частности, на протяжении 30-х годов, и прийти к выводу, что Сталин все время стремился к соглашению с нацистами. И здесь наиболее такой, яркой что ли страницей этой тайной сталинской дипломатии была миссия Канделаки, осуществлявшаяся в 1935-м – начале 1937-го годов. Советский торгпред в Германии был наделен очень серьезными полномочиями для достижения именно политического соглашения с нацистской Германией. Ничего из этого не получилось по одной простой причине: Гитлер не хотел в то время никакого соглашения с Советским Союзом. И вообще Гитлер на протяжении всего периода вплоть до середины лета 1939 года не стремился ни к какому соглашению с Советским Союзом.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из сказанного вами, можно ли утверждать, что инициатором пакта была советская сторона?С.СЛУЧ: Здесь нужно разделять этот вопрос на 2 части. К соглашению с нацистской Германией, как я сказал, Сталин стремился на протяжении целого ряда лет. Но и наталкивался при этом на стену. Ни его речь на XVIII съезде партии в марте 1939 года, ни какие-то другие шаги, которые подталкивали или давали понять, что Советский Союз готов, так сказать, прийти к политическому соглашению с нацистской Германией не находили отклика в Берлине. И только в середине июля или даже во 2-й половине июля 1939 года, когда Гитлер понял, что проблема изоляции Польши ему не удается так, как он ее видел, он был вынужден проявить инициативу, и его дипломаты на среднем и высоком уровне в лице Риббентропа уже вели переговоры с советскими представителями. А Шуленбург в Москве с Молотовым по поводу вполне конкретных предложений, которые Гитлер готов был Сталину сделать в плане, так сказать, раздела Восточной Европы.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколь соответствовали вот эти предварительные, так скажем, предложения тому, что было в итоге?С.СЛУЧ: Вполне соответствовали. Там в нюансах они отличались, но в конечном счете в первой же беседе подобного плана, которая имела место 26 июля 1939 года между ответственным сотрудником Министерства иностранных дел Шнурре и временным поверенным в делах Астаховым в Берлине, в ходе этой беседы в конечном счете они в своей основе, так сказать, обрисовывали тот набор предложений, которые Берлин был готов сделать Москве.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, как это ни странно, но очень многие из тех, у кого на слуху вот это вот понятие «пакт Молотова-Риббентропа», сегодня с большим трудом могут ответить на вопрос, а в чем, собственно, была суть? В трех фразах можно ответить на этот вопрос?С.СЛУЧ: Суть заключалась в том, что это был договор о неограниченном нейтралитете. Это был не просто пакт о ненападении, какие, скажем, заключал Советский Союз с другими государствами во 2-й половине 20-х и начале 30-х годов. Что отличало? Отличало отсутствие очень существенной статьи. Если один из подписантов, один из субъектов этого соглашения предпринимает агрессию против 3-го государства, то со своей стороны другая подписавшая сторона вправе расторгнуть это соглашение. Такой статьи в советско-германском соглашении от 23 августа 1939 года не было.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, это соглашение скрепляло печатями и подписями абсолютную лояльность обеих стран в отношении друг друга, так?С.СЛУЧ: Совершенно верно, это было именно так. То есть предоставляло карт-бланш в отношении 3-х государств.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот опять же в вашей статье есть такой материал, что Жданов, если я не ошибаюсь, высказал такую фразу, что, не воюя, мы кое-что получили от этого. Так я, по-моему, процитировала?С.СЛУЧ: Да-да. У нас нейтралитет своеобразный, мы не воюем, но, кое-что получаем.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот то, что фактически был произведен раздел Восточной Европы. Как это было зафиксировано? Никак, как я понимаю, да? Ну, то есть тот факт, что вот это отходит нам, а это отходит вам.С.СЛУЧ: Нет-нет, это было зафиксировано. Почему? Здесь очень интересный вопрос, связанный с официальным опубликованным на следующий день текстом советско-германского договора и его секретной частью, таким секретным дополнительным протоколом. И надо сказать, что вплоть до сегодняшнего дня можно услышать мнение, что, мол, официальная часть – это было все в рамках международного права, это не было никаких нарушений. А вот, ну... секретная часть, секретный протокол – это, конечно, нехорошо, это было нарушение и так далее.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это правда?С.СЛУЧ: Нет. То, что секретный протокол – это было грубейшее нарушение и просто соглашения о разделе Восточной Европы, это факт. Но дело в том, что и официальная часть была нарушением международного права. А именно, в июле 1932 года Советский Союз подписал договор о ненападении с Польшей. И вот, заключив договор с Германией 23 августа, была нарушена тем самым одна из статей договора с Польшей 1932-го года, а именно согласно этой статье, страны-участники договора, то есть Советский Союз и Польша не должны были вступать в соглашения, явно направленные против друг друга. Таким образом, получалось, что то, что соглашение между СССР и Германией в конце августа 1939 года направлено против Польши не вызывает сомнения, и поэтому даже в открытой части оно являлось нарушением ранее достигнутого соглашения.Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какова была международная реакция? То есть вот наши слушатели спрашивают: «Почему немедленно Англия и Франция не объявили войну?»С.СЛУЧ: Ну, войны еще не было, так сказать. Война началась спустя 8 дней и развязала ее нацистская Германия против Польши, поэтому оснований... Формально секретная часть протокола, текст был известен только американцам через сотрудника германского посольства, который имел приятеля, друга в американском посольстве в Москве и довел этот текст до сведения. Но как-то получается так, что американцы либо не приняли это за чистую монету, но никак не довели это до сведения своих партнеров, западных партнеров.Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот не так давно вышел сборник документов из президентского архива, посвященный советско-германским взаимоотношениям 1933-1941 годов, и в частности там обращается внимание на то, что та оценка, которая содержится в ваших работах, может иметь, скажем так, иное толкование. Я просто процитирую авторов этого предисловия, которые пишут: «Нельзя доказать, что Сталин руководствовался именно теми соображениями и целями, которые ему приписывает С
23 жння 2009 | ¶нтэрвю |
Пакт Молотова-Риббентропа. Передача ''Именем Сталина'' (Эхо Москва)
» » » Пакт Молотова-Риббентропа. Передача ''Именем Сталина'' (Эхо Москва)
Загрузка. Кал ласка, пачакайце...
Пакт Молотова-Риббентропа. Передача ''Именем Сталина'' (Эхо Москва) » Пакаянне - праект Беларускай Хрысцянскай Дэмакраты
Комментариев нет:
Отправить комментарий